Дебаты: Эта палата вернёт графу "национальность" в паспорт гражданина Украины

В советские времена существовала пресловутая «пятая графа», в которой следовало указывать национальную принадлежность. Стоит ли возвращать подобную запись в удостоверения личности?
Дата окончания дебатов: 2011-06-29 Осталось дней:

Показать коментарии к туру дебат

Комментарии (2)

RSS свернуть / развернуть
+
0
По многочисленным просьбам дебаты продлены на все выходные!
avatar

yakovlev

  • 27 июня 2011, 00:22
+
0
В этом раунде дебатов не на стороне правительства было не только правительство, но и качество. Все доводы правительства (право на самоопределение, предмет гордости, статистическая важность) были отбиты оппозицией, особенно в лице Дарьи Варивод, которая, кроме того, привела контраргументы (возможность для дискриминации) и указала на ошибки аргументации правительства (родившийся в Грузии — сразу грузин?), которые не были отбиты, зато получили развитие в дальнейшей линии оппозиции — за что получает 3 балла.
Жалко, что в игре много повторов, например, про дискриминацию, хотя можно было указать и другие (спасибо Дарье Гичке за указание на международный опыт и историческую справку, что ввело дебаты в струю разговора по сути). Валерий Дмитрык пытался поддержать правительство в лице Влада Рыбалки, но снова запутался в определении этнической и национальной принадлежности. Помимо Дарьи Варивод, на это ещё обратила внимание Наташа Богдан, которая ещё и продолжила критику даже самого механизма, предложенного правительством.
Хороший контраргумент про несостоятельность графы в паспорте помочь самореализации выдвинула Юлия Карюк. Эти участники получают по 2 балла.
Также по поощрительному баллу получают Юлия Явыся, Олеся Белявцева и Annush-Kristina, которые, очевидно, слишком поздно присоединились к туру, и поэтому многие аргументы уже были исчерпаны, а новые, очевидно, было уже придумывать охота, видя превосходство оппозиции — впрочем, это лишь дало возможность её лучшим представителям ещё более выделиться.

Спасибо за участие, всех жду в Горловке.
Ожидайте финальный рейтинг онлайн-части!
avatar

yakovlev

  • 30 июня 2011, 00:50

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.
  • Правительство 3
  • Оппозиция 7
+
0
Все 18 лет независимости Украина живет без закона о главных документах гражданина. Этот недочет скоро может быть исправлен c помощью нашего законопроекта.
Мы хотим внести в украинский паспорт графу национальность и указывать национальность граждане Украины будут по собственному желанию. Мы демократическая страна и никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности.
Для начала я поясню что такое украинское гражданство . Гражданство подразумевает юридический статус гражданина в определенной стране, в нашем случае в Украине. Если гражданин Украины укажет свою национальную принадлежность, то это никак не повлияет на его юридический статус как гражданина Украины. Права и свободы будут равны с человеком, который оставит эту графу незаполненной.
Теперь я поясню,что такое национальная принадлежность. Нац. пр. это например… родился человек в Грузии… он Грузин, если он получит паспорт Украины, он будет гражданином Украины, и в тоже время по национальности Грузин.
Мы должны дать возможность людям в Украинском паспорте указывать национальность по желанию. И этот украинец, который по национальности Грузин укажет это в паспорте.
Технически, в старые паспорта предлагается поставить штамп о национальности, а в новые внести графу. Ставить соответственно будут в паспортном столе в соответствии со всеми законами и нормами Украины и международного права.

Стаття 24. Громадяни мають рівні конституційні права і
свободи та є рівними перед законом.

Не може бути привілеїв чи обмежень за ознаками раси, кольору
шкіри, політичних, релігійних та інших переконань, статі,
етнічного та соціального походження
, майнового стану, місця
проживання, за мовними або іншими ознаками.

По этому пункту, мы понимаем, что по желанию человек, в нашем случае гражданин Украины должен иметь возможность по желанию указать в паспорте что он относится к той или иной национальности.

Мы сейчас касаемся только паспортов. Это указано в теме и давайте говорить исключительно о них.

И ещеотносительно гордости. Некоторые люди гордятся своей национальной принадлежностью. Немцы, поляки, грузины, татары… их много. И если мы дадим им возможность указать предмет их гордости в паспорте гражданина Украины, то мы способствуем соблюдению всех законов, норм и интересов различных людей в Украине.

Наша позиция однозначна. Нужно дать гражданину Украины возможность указать свою национальную принадлежность в паспорте Украины по собственному желанию.
avatar

vrybby (Правительство)

  • 24 июня 2011, 01:00
+
0
В нашей стране то, что по желанию легко переделывается в обязаловку.
Переделывание паспортов (пусть даже добавление одной графы)приведет к тому, что нужно будет выпускать паспорт нового образца, что в свою очередь может спровоцировать проблемы с их выпуском.
Паспорт выдается гражданам в 16 лет, в это время не все задумываются над принадлежностью к той или иной национальности, кроме того, поодвергаются давлению со стороны семьи и школы.
avatar

dariavaryvod (Оппозиция)

  • 25 июня 2011, 13:54
+
0
Да, в нашей стране коррупция! Это не повод ничего не делать. Нашим законопроектом мы делаем Украину лучше.
avatar

vrybby (Правительство)

  • 25 июня 2011, 16:39
+
0
Зачем вводить законопроекты, которые никому не нужны. Только для угождения самолюбию?
avatar

dariavaryvod (Оппозиция)

  • 25 июня 2011, 20:51
+
0
=) Тема заявлена не мной, мы играем по ней. Лучше расскажите чем это плохо и почему она действительно не нужна или ничего не изменит.
avatar

vrybby (Правительство)

  • 25 июня 2011, 21:07
+
0
Думаю, что многие люди не хотели бы в той или иной ситуации афишировать свое происхождение.
В графу национальность можно написать все что угодно, тогда зачем она нужна, ведь я могу определить свою национальную принадлежность как марсианин, например. Почему нет?
Получается, что юридически, ничего не изменяется.
avatar

dariavaryvod (Оппозиция)

  • 25 июня 2011, 21:45
+
0
В Вашей первой записи я нашла только один аргумент (простите, я новичок в дебатах), который показался мне весомым. Вы хотите ввести эту графу только потому, что некоторые люди гордятся своей национальностью и Украина должна (или может) предоставить им повод для гордости. Пожалуйста, обязательно прокомментируйте мой ответ для избежания недоразумения.
В статье, которую Вы привели самого слова «национальность» нет, а есть только этническое происхождение. И тут есть загвоздка т. к. есть различие в понимании терминов «этническое происхождение» и «национальность». Например: лемки и русины. На их взгляд это — национальность, но правительство Украины считает, что по национальности они украинцы, максимум этническая группа.
Видите ли, все, что связано со словами «национальный» и «этнический» имеет довольно размытые границы и вызывает в людях бурю эмоций. Не стоит давать повод для очередной спекуляции на патриотических чувствах людей.
Не зависимо от своего происхождения граждане Украины имеют равные права. Поэтому, внесение лишней графы в паспорт ничего не изменит.
avatar

dariavaryvod (Оппозиция)

  • 25 июня 2011, 21:56
+
0
Гордятся некоторые люди, ну и пусть продолжают в том же духе.
Или он так «гордятся», что могут забыть, и именно поэтому им нужна возможность прописать это в паспорте, как гарант памяти? Похоже на то.
avatar

Gichka (Оппозиция)

  • 25 июня 2011, 23:22
+
0
Абсолютно вірно! Бо національну приналежність людини визначає не графа у паспорті, а твоє особисте відчуття. До кого ти себе особисто відносиш і ким ти себе вважаєш — українцем у повному глибокому розумінні цього слова чи не українцем.
avatar

yuliya (Оппозиция)

  • 26 июня 2011, 02:30
+
0
Як підтвердження вашого аргументу Ви наводите статтю 24, у якій крім національності наведенні ще ряд ознак, таких як політичні та релігійні переконання, соціальне походження, майновий стан, так що, може введемо ще для цих ознак окрему графу? Адже багато хто пишається своїм майновим станом, чи релігійною приналежністю, або членством у якій небудь партії, так давайте і їм дамо можливість указати предмет їхньої гордості в паспорті. До того ж, якщо «не може бути привілеїв чи обмежень» то яка функціональність такої графи, зробити її і показати що важливо не те що ти громадянин, а те хто ти по національності?
avatar

Nataliy-Bogdan (Оппозиция)

  • 28 июня 2011, 20:06
+
0
Добрый день всем!
Хотелось бы поддержать наше правительство в лице vrybby.

Каждая этническая группа — это уникальный набор культурных и социальных особенностей, характерный именно для этих людей: музыка, одежда, обряды, привычки и т.п… Именно культура и ее разнообразие отличает нас от дикой, варварской природы. Если человек самовыражается, одевая национальную одежду, слушая этническую музыку и считает себя украинцем (болгарином, русским, нигерийцем и т.п.) почему мы не должны дать ему возможность заявить об этом миру?
Добавляя графу «национальность» в паспорт, мы даем возможность добровольно дать человеку возможность самовыражения и культурного развития.

При этом, во избежание казусов с национальностью типа «эльф», «казаки», «скифы» и т.п. (прецеденты были в РФ) предлагаю сформировать список этнографических групп в алфавитном порядке, проживающих на территории Украины, с возможностью выбора национальности из этого списка. Создать комиссию по урегулирования вопросов вноса и исключения национальностей из этого списка.

В заключение: мы не должны терять культурное богатство народов, проживающих на территории Украины, и, вопреки глобализаци, дать им возможность самовыражать свое культурное наследние в главном документе гражданина Украины.
avatar

Ramzes (Правительство)

  • 26 июня 2011, 13:30
+
0
Для того, щоб дати людині можливість самовираження і культурного розвитку, треба відкривати національні етнічні театри, надавати приміщення для проведення культурних заходів, а не вводити «п'яту графу». Ви сказали: "… самовыражать свое культурное наследние в главном документе гражданина Украины". Це як?? Ходити і усім показувати свій відкритий паспорт з вказаною у ньому національністю? Я думаю, що суть національного самовираження полягає не у цьому.

Введення «п'ятої графи» не сприятиме єдності громадян України, а навпаки, стане причиною розбрату і приведе до купи інших проблем.

Отже, якщо у «п'ятої графи» немає ніяких плюсів, то навіщо вона? Україні це не потрібно!
avatar

yuliya (Оппозиция)

  • 26 июня 2011, 20:13
+
0
Вот Вы говорите о театрах, культурных мероприятиях и т.п… А по какому критерию выделять деньги на такие мероприятия? Вот Вы знаете, сколько сейчас на территории Украины живет национальных греков? Откуда брать статистику распределения нац. меньшинств?
Введение «Пятой графы» это лишь первый шаг, для нового витка поддержки граждан разных национальностей в их праве на свою национальность. Именно на основе статистики принадлежности людей к разным национальностям мы сможем вести более эффективную политику защиты граждан и реализации их культурных потребностей.
avatar

Ramzes (Правительство)

  • 26 июня 2011, 21:41
+
0
Хочу додати, що «п'ята графа» не сприятиме реалізації культурних потреб, бо насправді ситуація з етнічним самовираженням від цього не зміниться, а допис у паспорті вплине на стереотипне неупереджене ставлення до представників національних меншин і аж ніяк не сприятиме захисту громадян.

Щодо статистики розподілу меншин, її можна вести в спеціальних реєстраційних журналах і не обов'язково афішувати у паспорті.
avatar

yuliya (Оппозиция)

  • 26 июня 2011, 22:20
+
0
С выделением национальностей в алфавитном порядке могут быть проблемы. Еврей — национальность, этническая или религиозная группа? Как быть с лемками и русинами? Официально они — украинцы, но считают себя отдельным народом.
Вы предлагаете внести графу только что бы кто-то мог гордиться своим происхождением?
Паспорт — это в первую очередь документ, не забывайте, а не средство самовыражения или гордости.
avatar

dariavaryvod (Оппозиция)

  • 27 июня 2011, 17:44
+
0
Надевая определенную одежду, слушая определенную музыку, люди самовыражаються и часто называют себя готами, панками, металлистами, и это тоже культуры, субкультуры. так что дадим им возможность и об этом заявить миру? ведь если следовать Вашей логике, то мы тогда должны и это указывать в паспорте! А составление списков национальностей является уже прямым ущемлением прав, если вы считаете себя скифом почему вы должны выбирать себе из списка другую национальность, как это было в предвоенное СССР, когда не было национальности цыган и всем цыганам писали «украинец», а как же в таком случае, та самая национальная гордость о которой вы говорите, или тогда она уже не имеет значения и нужно подстраиваться под то что написали?
avatar

Nataliy-Bogdan (Оппозиция)

  • 28 июня 2011, 20:06
+
0
и как говорит умная поговорка- от топота копыт, пыль по полю летит!.. и в заключение хочу добавить: деревянная швабра! PS я за шварцнегера и вкусные беляшики!:D
avatar

SiJ (Правительство)

  • 5 июля 2011, 19:52

+
0
Графа национальность в паспорте не должна присутствовать.
Гордость за свою национальность является в некоторой мере абсурдной т. к. не зависит от личностных достижений индивида и регулируется случаем. Человек мог родиться в любой стране. «Когда человеку нечем гордиться, он начинает гордиться своей национальностью». А. Шопенгауэр.
Введение этой графы может способствовать дискриминации по национальному признаку.
Законы Украины одинаковы для всех граждан, какая-либо дискриминация запрещена, но тем не менее, они (законы) исполняются людьми и мы не можем полностью исключить человеческий фактор. Негативное отношение к некоторым народностям или национальностям (напр. евреи, цыгане, молдаване)все еще присутствует в нашем обществе.
Если, юридический статус у всех граждан Украины (независимо от их национальности) одинаков, то фактически введение графы национальность ничего не изменит. Тогда зачем тратить бюджетные средства и забивать людям головы тем, что никому не нужно?
Ввиду того, что вопрос не однозначен, вынесение его на общий референдум только добавит напряженности в украинском обществе.

avatar

dariavaryvod (Оппозиция)

  • 25 июня 2011, 14:07
+
0
А что и так не ясно что с негром разговариваешь? Более того какие конфликты из-за подписи в паспорте? Каждый человек что… всем показывает что у него в паспорте?
Нет. Ваша проблема конфликтов надумана.
Если они и бывают, то там в паспорт не смотрят, значит и их причина кроется в другом вопросе.

Купить штамп для проставки в старые и дописать строку в новых… это затратно?
Нет, затраты минимальны.
avatar

vrybby (Правительство)

  • 25 июня 2011, 14:54
+
0
не все национальные меньшинства имеют явные отличительные внешние признаки (такие как, например, цвет кожи) и внешне не всегда можно сказать, кто этот человек по национальности. К тому же, паспорт является главным документом, удостоверяющим личность человека, и его копии прикладываются к любым документам при их подаче (заявления на принятие на работу, просьба о выдаче кредита, заявление в ЖЭК и т.д.). Следовательно, даже при отсутствии личного занкомства будет явно извества национальная принадлежность человека, что может вызвать негативное отношение к субъекту по причине его национальной принадлежности, из-за субъективизма (предвзятости) человека, рассматривающего документы, к тому же проявление национализма не является редкостью в нашем государстве
avatar

Nataliy-Bogdan (Оппозиция)

  • 25 июня 2011, 21:29
+
0
Дискриминируют не только негров, поверьте. Для того, что бы избежать даже минимальных конфликтов не стоит давать им повод.
А вот при устройстве на работу, поступлении в ВУЗ, иногда при сдаче анализов в паспорт смотрят.
avatar

dariavaryvod (Оппозиция)

  • 25 июня 2011, 20:55
+
0
Отметка в паспорте не является поводом для конфликта. Вы имеете ввиду, что из-за надписи «австралиец» в паспорте, австралийца будут дискриминировать и бить. Но это проблема правоохранительных органов а не надписи в паспорте, за свидетельства о рождении, где указана национальность родителей… например не устраивают же геноцид, если папа еврей и это написано.
avatar

vrybby (Правительство)

  • 25 июня 2011, 21:12
+
0
Это как раз таки Ваша проблема, потому что Вы позволяете человеку закреплять свою национальность строчкой в паспорте и и тем самым подкидываете ему проблемы. Он будет радоваться такой возможности, он ведь «гордится своей национальностью». А тем временем, его не будут принимать на работу, потому что люди мыслят стереотипами, и работодатель припишет ему мгновенно плохие качества, даже не зная толком его, и найдет отговорки, чтоб не принимать.

И еще. Вы бы определились, что Вы подразумеваете под «национальная принадлежность». А то начали упоминать родителей, в то время как в дефинициях четко прописали, что это определяется местом рождения, ( и это просто в корне неверно).

Если брать за основу Ваше определение, то у пары, поехавшей отдыхать из Украины в Германию, ребенок, раньше срока родившийся там, будет немцем по нац.принадлежности.

Нац.принадлежность определяется национальностью родителей.
avatar

Gichka (Оппозиция)

  • 25 июня 2011, 22:43
+
0
Паспор — это документ, удостоверяющий личность и подтверждающий принадлежность человека к числу граждан данной страны. Гражданином может быть не только выходец из коренного населения страны, но и представители других национальных культур (например, гражданство Украины может получить не олько украинец, но и поляк, чех, молдованин и т.д.). Следовательно, гражданство не зависит от национальной пренадлежности, и включение данной графы в паспорт как удостоверения гражданина не является целесообразным и корректным. К тому же, частыми являются случаи, когда человек принадлежит к нескольким национальным культурам (например, мама — полячка, папа — еврей), таким образом указание любой из национальных культур будет лишь на половину соответствовать действительности, то есть являться лишь формальностью.
avatar

Nataliy-Bogdan (Оппозиция)

  • 25 июня 2011, 21:08
+
0
В свидетельство о рождении не смотрят при приеме на работу, а ксерокопии паспорта будут требовать везде. Есть много «неудобных» национальностей. Мне кажется, что австралиец — это подданство или гражданство, а не национальность.
avatar

dariavaryvod (Оппозиция)

  • 25 июня 2011, 21:38
+
0
Введение «пятой графы» ни к чему хорошему не приведет.

Это очень конкретное признание своей национальности. Соответственно, окружающие будут несознательно настраиваться против такого человека, руководствуясь стереотипностью мышления.

Также ни о каком единстве граждан страны и речи быть не может. Политика правительства должна быть направлена на сплочение людей, а не наоборот, особенно в виду того, как с этим сегодня обстоят дела.

Кроме России ни в одной стране мира нет ничего подобного. потому что там не зацикливаются на формальностях, а считают, что определение себя по нац.признаку — это личное дело внутреннего мира каждого.

Если правительство, считает, что эта графа необходима, то приведу следующие факты. В 2008г. Ивано-Франковский облсовет обращался в ВР с таким предложением. В 2009г. Львовский облсовет сделал тоже самое + о такой идее неоднократно заявлял Литвин. В ВР на это ответили, что такие действия не способствуют единству страны. Следовательно, государство не усмотрело в этом чего-то важного и влияющего положительно на развитие общества.

И последнее. А давайте посмотрим на развитие планеты сегодня. И вот что можно увидеть: мир движется к объединению государств, религий, наций, людей. Всё меньше людей кричать на всех улицах о своей национальности. Гораздо важнее, что из себя представляет человек как личность, чем какие-то его внешний поверхностные характеристики. «Одно зеркало важнее целой галереи предков.»(с) В.Менцель.

Таким образом, «предмет гордости» человека просто сыграет с ним злую шутку, потому что введение «пятой графы» плохо повлияет на жизнь представителей нац.меньшинств и страны в целом.
avatar

Gichka (Оппозиция)

  • 25 июня 2011, 23:19
+
0
П«яту графу не варто повертати. Окрім того, що це нікому непотрібні бюджетні витрати, є ще фактори, які доводять її недоречність. По-перше, національність людини може бути важлива тільки для програми перепису населення. Більше не для чого й не для кого національна приналежність значення мати не повинна.

По-друге, національність не повинна мати юридичного значення для статусу громадянина.

До того ж, по-третє, пишатись чи ні своєю національністю — це право, а не обов»язок.

І, в дійсності, це таки не минеться без конфліктів на етнічному ґрунті. Саме тому п«яту графу не треба повертати ні в якому разі.
avatar

yuliya (Оппозиция)

  • 26 июня 2011, 02:52
+
0
1.Хочеться отметить что сейчас чистой национальности нет.Корни могут быть разные и если мы их все будем перечислять, то нам и паспорта не хватит.
2.А что человеку дает его национальность?! В паспорте это ничто.Паспорт мало кто видит.А дух национальности живет в каждом из нас!
3.Так же возможна дискриминация по национальности.Гос.Служащий от которого зависит принятие решения по какому-либо житейскому вопросу может предвзято относиться к национальности, которая указана в паспорте.
4.Если внешность и так определяет национальность, смысл ее указывать в паспорте.
5.Зачем возвращаться в прошлое, ставить людей в правовые рамки связанные с национальным признаком, если в настоящем человек с отсутствием этих рамок чувствует себя защещенным и равноправным в обществе.
avatar

Tkachenko (Оппозиция)

  • 26 июня 2011, 14:57
+
0
«Наша истинная национальность — человек.»Герберт Джордж Уэллс. Созерцание в паспорте графы «национальность» возможно для человека, который гордится своей национальностью или националисту, станет предметом гордости, таким образом он выставит напоказ свою гордость за принадлежность к определенной национальности. Но ведь этим он будет смешон, гордиться своей национальностью, и ничего из себя не представлять это глупо. И это также может стать причиной конфликтов в нашей стране, ведь у нас итак имеют место быть конфликты на национальной почве. Если человек так уж сильно желает гордиться своей национальностью да пусть на лбу напишет и гордится. Зачем напрягать этим людей, которым это в принципе не нужно, людям которым действительно есть чем гордиться. Гордиться своей национальностью, тоже самое, что гордиться своими красивыми глазами, или правильной формой носа, а сам то он ничего для этого не сделал. Так чем же гордиться? Это как-то по-животному. Животные одного семейства ненавидят животных другого семейства. Так зачем скатываться до уровня животных?
avatar

Olesya1 (Оппозиция)

  • 26 июня 2011, 18:38
+
0
Украина — многонациональное государство, культура и бытность которого сложилась именно под влиянием данной особоенности. Разнообразие национальных меньшин и делает нашу страну такой, какая она есть. Но не следует забывать и про менталитет нашего народа! Не ко всем национальностям относятся так же толерантно как и к другим. Предвзятость к определённым национальностям приводит к возникновению крайне сложных конфликтов в обществе.
Давайте представим: семья, чья национальность ромы (цыгане) проживает на территории города А, родители работают на городском предприятии, дети успешно заканчивают школу и институт, но перед выпуском из учебного заведения молодым людям в паспорте проставляют графу национальность; затем следует трудоустройство, но… именно на этом этапе возникают основные проблемы: даже если превосходное образование и потенциал будущего работника «очаровывают» работодателя, при подаче документов выясняется, что данный человек не подходит. А в чём причина? Просто работодатель выясняет, что данный человек цыган, а следовательно у него возникает недоверие к нему. Таким образом, будущее молодого специалиста изначально предначертано.
И это лишь один пример из множества возникающих ситуаций. Поэтому графа национальность не должна присутствовать в паспорте гражданина Украины.
avatar

Annush-Kristina (Оппозиция)

  • 28 июня 2011, 17:18

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять аргументы.