И так — вводная:
Мы — Германия, наконец то начали занимать подобающее место на Европейской арене, после двадцати лет унижений. Мы разорвали несправедливый «Версальский Мир» для того что бы построить новый мировой порядок.
Основные наши цели (изложенные в т.ч. в Майн Кампф):
1. Обеспечение господства арийской рассы
2. Завоевание жизненного пространства
3. Ликвидация и(или) подчинение низших рас (евреев, цыган).
SQ: За последние 7 лет у влсасти Национал-Социалистическая идея позволила нам объединить всех немцев под крылом тертьего рейха. Мы присоеденили Австрию, Освободили Чехословакию, только что закончили освободительный поход на Польшу.
То что наш курс верен доказывает рост числа наших союзников, сейчас мы стоим бок о бок с Японией и Италией, нам дружественно правителсьтво Испании которому мы в свое время оказали помощь.
Кто же нам противостоит? Мы уже почти месяц находимся в состоянии «войны» с Францией и Великобританией, но это «странная война» — Французы однозначно дали понять что они намерены отсиживать сяза линией Мажино, великобритания не имеет плацдармов в европе, и в целом все идет к «странному миру». Но не это самое важное, самое важное что обе эти страны ненавидят советский союз. Они мечтают что бы большевизм был раздавлен и мы должны им в этом помочь.
И так, мы считаем что мы должны продолжить движение на восток.
Дебаты: ЭП объявит войну СССР (Германия, 27 сентября 1939 года)
Представленная выше тема — не сыгранная тема турнира Osipovichi Open 2010. Мы в очередной раз поблагодарим организаторов и постараемся воссоздать дух турнира — сыграть по ПВК.
Специфические дефиниции в этой теме не нужны. Ну возможно кроме одной:
Объявить войну — начать активные военные действия.
Ссылки:
osipovichi-open.org/
Правила ПВК — osipovichi-open.org/?p=208
Материалы по теме — osipovichi-open.org/?page_id=227
__________________________________________________________________
Судьи приветствуют желание первого игрока Правительства разъяснить международную ситуацию и отношения между фактически тремя силами — СССР (как 1 сила), Германии (как 2 сила), Франция и Великобритания (как 3 сила). Возможно кто-либо из сторон сочтёт необходимым описать и отношения с малыми странами — Польшей, Чехословакией (Чехией и Словакией), Румынией, Венгрией, Турцией и др.
__________________________________________________________________
Судьи будут активно вмешиваться в раунд и наказывать, если:
1. Используются факты «из будущего»;
2. Используются факты не известные Германии 27 сентября 1939 года;
3. Используются спорные факты, либо игроки ссылаются на факты не разъяснив/описав их.
Специфические дефиниции в этой теме не нужны. Ну возможно кроме одной:
Объявить войну — начать активные военные действия.
Ссылки:
osipovichi-open.org/
Правила ПВК — osipovichi-open.org/?p=208
Материалы по теме — osipovichi-open.org/?page_id=227
__________________________________________________________________
Судьи приветствуют желание первого игрока Правительства разъяснить международную ситуацию и отношения между фактически тремя силами — СССР (как 1 сила), Германии (как 2 сила), Франция и Великобритания (как 3 сила). Возможно кто-либо из сторон сочтёт необходимым описать и отношения с малыми странами — Польшей, Чехословакией (Чехией и Словакией), Румынией, Венгрией, Турцией и др.
__________________________________________________________________
Судьи будут активно вмешиваться в раунд и наказывать, если:
1. Используются факты «из будущего»;
2. Используются факты не известные Германии 27 сентября 1939 года;
3. Используются спорные факты, либо игроки ссылаются на факты не разъяснив/описав их.
- +6
- 4 марта 2010, 09:40
- Аргументы: 18/7 Высказаться
Показать коментарии к туру дебат
- Правительство 4
- Оппозиция 4
Потому что это соответствует всем нашим целям.
В СССР сильно еврейство, и сами славянские народы должны служить Арийской рассе. А жизненного пространства на западе явно ендостаточно для великой Германской нации. Это означает что рано или поздно мы должны будем это сделать.
В СССР сильно еврейство, и сами славянские народы должны служить Арийской рассе. А жизненного пространства на западе явно ендостаточно для великой Германской нации. Это означает что рано или поздно мы должны будем это сделать.
Советская армия слаба
У нее нет современных технологий, мпоставки современных станков незначительны, своих которые могут помочь им создать современную армию у Советов нет. Не стоит ждать пока они их освоят
Люди не обучены, чистки офицерского состава прошедшие не так давно создали бреш которую нужно заполнить, соответсвенно — нужно бить сейчас пока нет эфективной системы управления.
Рядовые так же ничего не умеют, несмотря на количество людей — они не войны, они крестьяне (у многих до сих пор нет винтовок). В отличии от немецкой армии.
У нее нет современных технологий, мпоставки современных станков незначительны, своих которые могут помочь им создать современную армию у Советов нет. Не стоит ждать пока они их освоят
Люди не обучены, чистки офицерского состава прошедшие не так давно создали бреш которую нужно заполнить, соответсвенно — нужно бить сейчас пока нет эфективной системы управления.
Рядовые так же ничего не умеют, несмотря на количество людей — они не войны, они крестьяне (у многих до сих пор нет винтовок). В отличии от немецкой армии.
Очевидно, что с СССР нам предстоит столкнуться сейчас или потом. Если мы приймемся за Францию и Великобританию — мы можем получить удар в спину. Если мы приймеся за СССР — то Франция продолжит сидет за своими укреп-районами (а выйти она может только через линию Зигфрида), у Великобритании нет ни сил ни возможности реально воевать с нами. Да и обе эти страны не прочь избавится от комунистической заразы. Поэтому нужно ударить сейчас, когда у нас есть силы, пока враг слаб и у него нет союзников, а у нас есть.
Они мечтают что бы большевизм был раздавлен и мы должны им в этом помочь.
С какой стати мы должны помочь Великобритании и Франции побороть большевизм???
Потому что нам это выгодно. И мы можем убить двух зайцев одним махом.
Про зайцев — это и продвинуться в достижении своих целей и убаюкать Великобританию и Францию действуя в русле их интересов.
Мы можем загрузнуть в войне с Советским Союзом и у Франции и Великобритании появится великолепный шанс начать активные военные действия в нашу сторону с целью полностью уничтожить нацизм. Таким образом они как раз и убьют двух зайцев — большевиков и нацистов.
Где гарантии, что этого не будет?
Это всего лишь предположения, что Франция и Великобритания не нападут на нас. И мы ни в коем случае не можем строить планы нападения на Советский союз лишь на этих предположениях.
Где гарантии, что этого не будет?
Это всего лишь предположения, что Франция и Великобритания не нападут на нас. И мы ни в коем случае не можем строить планы нападения на Советский союз лишь на этих предположениях.
Мы можем погибнуть от падения метеорита/чумы и т.д. это не означает что на это нужно всерьез рассчитывать, нет никаких предпосылок для того что бы СССР смог оказать серьезно сопротивление (по крайней мере ничего в пользу этого приведено не было).
А я четко показал почему СССР сейчас слабее чем когда либо, а со временем будет только усиляться.
Атаковать нужно сейчас.
А я четко показал почему СССР сейчас слабее чем когда либо, а со временем будет только усиляться.
Атаковать нужно сейчас.
Нам необходима Броня, что бы вести военные действия с Англией и для поддержания порядка!
При добавлении в сталь МАРГАНЦА — сталь становится бронированной.
Марганцевые рудники, которые находятся на Украине мы сможем завоевать в первые дни военных действий.
При добавлении в сталь МАРГАНЦА — сталь становится бронированной.
Марганцевые рудники, которые находятся на Украине мы сможем завоевать в первые дни военных действий.
Каким образом мы сможем завоевать большую часть Украины, если мы не готовы к большой войне с СССР?
1. почему мы не готовы?
2. «завоевать» — громко сказано, скорее «занять» — воевать с крестьянами не прийдется. Они не умеют и не хотят этого делать (см. момент про готовность армии).
2. «завоевать» — громко сказано, скорее «занять» — воевать с крестьянами не прийдется. Они не умеют и не хотят этого делать (см. момент про готовность армии).
в СССР танки очень уступают нашим, поэтому и в сухопутной войне будет легче, если первые удары произвести групами юг, центр, можно просто быстро занять Киев, очень выжный обьёкт в СССР, на этой територии от Киева и на Запад До польши находяться Большая часть Самолётов.
Кто же нам противостоит? Мы уже почти месяц находимся в состоянии «войны» с Францией и Великобританией
самое важное что обе эти страны ненавидят советский союз.
Не стоит также забывать, что обе эти страны ненавидят нацизм ничуть не меньше чем большевизм. И политика, которую проводят Великобритания и Франция последние несколько лет, демонстрирует их желание стравить две великие державы: Германию и СССР. Они ждут, когда мы пойдем войной на Советский Союз, они нас бояться и не хотят допустить войны на своей территории. Об этом свидетельствует их бездействие во время аншлюса Австрии, подписание Мюнхенского соглашения и «странная война». Франция и Великобритания ожидают, когда мы выполним обещания данные им. Мы не должны идти на поводу у этих двух стран. Ведь если мы объявим войну Советскому Союзу:
1. Великобритания и Франция почувствуют, что полностью нас контролируют.
2. Полностью испортим отношения с Советским Союзом, которые в последнее время начали налаживаться.
3. Оставим у себя в тылу двух опасных врагов.
Таким образом, объявив войну Советскому Союзу, мы очень сильно рискуем. Потому что Великобритания и Франция в любом случае рано или поздно начнут активные действия против нас и тогда нам придется воевать на два фронта, а для Германии эта война невыносима и даже губительна.
1. Великобритания и Франция почувствуют, что полностью нас контролируют. Спасибо за отличный аргумент за правительство, нам нужно что бы они думали что нас контролируют.
2. Полностью испортим отношения с Советским Союзом, которые в последнее время начали налаживаться. Большевики идеологические враги третьего рейха, союз с ними (в отличии от Британии) не возможен. Мы рано или поздно с ними столкнемся (эта часть не оспаривается) осталось выбрать: сделать этой сейчас, когда нам это удобно, или потом, когда они будут готовы.
3. Оставим у себя в тылу двух опасных врагов. про «опасность» этих врагов сказано достаточно, они лиш «отбывают номер», и реально не хотят с нами воевать. Они не будут вмешиваться в нашу победоносную войну против Красной Угрозы.
2. Полностью испортим отношения с Советским Союзом, которые в последнее время начали налаживаться. Большевики идеологические враги третьего рейха, союз с ними (в отличии от Британии) не возможен. Мы рано или поздно с ними столкнемся (эта часть не оспаривается) осталось выбрать: сделать этой сейчас, когда нам это удобно, или потом, когда они будут готовы.
3. Оставим у себя в тылу двух опасных врагов. про «опасность» этих врагов сказано достаточно, они лиш «отбывают номер», и реально не хотят с нами воевать. Они не будут вмешиваться в нашу победоносную войну против Красной Угрозы.
эти страны ненавидят нацизм ничуть не меньше чем большевизм это неправда, мы уже не раз договаривались и с Францией и с Великобританией (мюнхенские соглашения, морской договор и т.д.). А вот с СССР они еще ни разу понастоящему даже не разговаривали…
Все наши соглашения с этими странами были в мирное время, когда мы не с кем не воевали и когда мы их заключали, мы обещали Великобритании и Франции, что войны не будет. Мы обещали им, что Судетская область станет нашим последним территориальным требованием, после этого мы напали на Польшу. Мы уже неоднократно предупреждали Великобританию, что мы нарушили морской договор. И у нас, к сожалению, нет никаких гарантий, что правительство Франции и Великобритании будет и дальше заключать с нами какие-либо договора, которые мы постоянно нарушаем.
С Советским Союзом дела обстоят, наоборот. Мы за последний месяц заключили с ним торговые соглашения и пакт о ненападении. И нам сейчас крайне невыгодно вступать в войну с СССР, потому что Великобритания и Франция хоть и не предпринимают сейчас никаких активных действий, но все-таки находятся в состоянии войны с нами и могут в любой момент прийти на помощь Польше и тогда нам все-таки придется воевать на 2 фронта.
С Советским Союзом дела обстоят, наоборот. Мы за последний месяц заключили с ним торговые соглашения и пакт о ненападении. И нам сейчас крайне невыгодно вступать в войну с СССР, потому что Великобритания и Франция хоть и не предпринимают сейчас никаких активных действий, но все-таки находятся в состоянии войны с нами и могут в любой момент прийти на помощь Польше и тогда нам все-таки придется воевать на 2 фронта.
«предупреждали Великобританию, что мы нарушили морской договор.» — можно чуть подробнее, о каком событии идет речь? Мы — германия — свято чтим свои договора и пока не нарушили ни одного (на сколько мне помнится).
Более того, ввод войск в Польшу мера вынужденная (претеснения немцев, захват радиостанции) и т.д.
Более того, ввод войск в Польшу мера вынужденная (претеснения немцев, захват радиостанции) и т.д.
невыгодно вступать в войну с СССР, потому что Великобритания и Франция… могут в любой момент прийти на помощь Польше
1. Государства о котором вы говорите нет на карте, часть окуппирована Германией а часть СССР (который получается выступил в роли агрессора
2. По логике вещей Франция и Британия должны бы объявить войну СССР после нападения на Польшу, но не сделали этого т.к. не собираются воевать.
1. Государства о котором вы говорите нет на карте, часть окуппирована Германией а часть СССР (который получается выступил в роли агрессора
2. По логике вещей Франция и Британия должны бы объявить войну СССР после нападения на Польшу, но не сделали этого т.к. не собираются воевать.
А я четко показал почему СССР сейчас слабее чем когда либо, а со временем будет только усиляться.
О чем вы говорите?! В походе на Западную Украину и в Белоруссию в сентябре 1939 года у СССР было задействовано 3542 танка. А на 1 сентября 1939 года Вермахт располагал 3190 танками. При этом по мощности вооружения советский средний танк Т-28 не имеет аналогов у нас в Вермахте. Потери в Польше еще раз убеждают нас в слабости и неготовности к победоносной войне с СССР. Что радует, СССР никогда не нападет на нас первыми, так как буржуазные государства однозначно поддержат нас в борьбе против коммунистов. Поэтому нападать на Советский союз — это немыслимая авантюра. Как только мы это сделаем — Франция немедленно начнет наступление. А у нас на Западном фронте нет ни одной танковой дивизии. Только линия Зигфрида и тупость их генералов откладывает наступление. Лучше копить силы для окончательного разгрома Франко-Английских формирований и завоевания Европы.
О чем вы говорите?! В походе на Западную Украину и в Белоруссию в сентябре 1939 года у СССР было задействовано 3542 танка. А на 1 сентября 1939 года Вермахт располагал 3190 танками. При этом по мощности вооружения советский средний танк Т-28 не имеет аналогов у нас в Вермахте. Потери в Польше еще раз убеждают нас в слабости и неготовности к победоносной войне с СССР. Что радует, СССР никогда не нападет на нас первыми, так как буржуазные государства однозначно поддержат нас в борьбе против коммунистов. Поэтому нападать на Советский союз — это немыслимая авантюра. Как только мы это сделаем — Франция немедленно начнет наступление. А у нас на Западном фронте нет ни одной танковой дивизии. Только линия Зигфрида и тупость их генералов откладывает наступление. Лучше копить силы для окончательного разгрома Франко-Английских формирований и завоевания Европы.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять аргументы.
Комментарии (16)
RSS свернуть / развернутьПространственно временной кейс (ПВК) — особый вид кейса в дебатах. Основное отличие «от обычного» состоит в том, что в резолюции задается не только тема (резолюция/motion), но и ваша роль + ограничение во времени (в нашем турнире будет именно так). В раунде должна обсуждаться тема с позиции заданного человека (или группы людей) исходя из знаний, целей и задач этого человека.
Замечания:
* Нельзя ссылаться на события не произошедшие к моменту заданному в теме раунда (или достоверно не известными людям от имени которых ведется обсуждение).
* Нельзя обсуждать «правильность» или «неправильность» мотивов/целей человека/группы принимающих решения.
Как выиграть, играя по ПВК?
Для того что бы выиграть, команде утверждения нужно доказать что конкретный человек(или группа) обладающий определенными знаниями и ценностями, в сложившейся ситуации должен принять резолюцию (т.к. она решала проблему стоящую перед человеком/решала поставленные цели и имела преимуществ больше чем недостатков). Соответственно, оппозиции нужно доказать что принятие резолюции не помогало достичь цели/не соответствовало ценностям и имела недостатков больше чем преимуществ.
Замечания.
* Не имеет никакого значения как «на самом деле» развивалась дальнейшая история после принятия решения
Чистый лист и ПВК.
Для того что бы судья мог судить игру по ПВК, ему нужно иметь базовую фактическую подготовку. В плохой игре ему прийдется выносить решение о верности/неверности того или иного факта. Принцип «чистого листа» касается оценок тех или иных фактов, а не их знания, если про них зашел спор.
Замечания.
* Судья не вмешивается в ход игры. Если факт неверен/неприменим, то он на это реагирует только при условии что оппоненты это заметили и обратили внимание судьи.
Чего нужно избегать при игре по ПВК?
Важно не строить позицию на фактах которые вызывают сомнения (или могут их вызывать), т.к. в случае их оспаривания вы можете лишиться фундамента под своей позицией. Избегать спора о мотивах и принципах строны принимающей решения. Углубляться в специальные знания.
Как готовится к турниру где играется ПВК?
Готовится нужно серьезно. В заданном периоде и времени стоит изучить все важные события, проследить поворотные решения (кто и когда их принимал, в какой обстановке чем руководствовался). Познакомится с основными действующими лицами этого периода, проследить их заявления, поступки, социальную опору; все что влияет/проявляет принципы и цели.
Замечания.
* Самое важное, и самое сложное — понять как именно был устроен мир в тот период. То что мы видим сейчас сильно отличается от, 20-х годов 20-го века. Принципы международного права и шаблоны поведения стран/людей были совсем иными. Понимание этого критически важно для игр.
источник
slavskiy
Не хочу расстраивать, но этих двух стран уже нет на карте Европы…
Priest
Ты решил оторваться за судейство на турнире!?
slavskiy
PS. Это я так — занудствую. =)
Priest
slavskiy
Priest
slavskiy
А так — вливайся.
Priest
Priest
А вообще — дебатёры шото не сильно дебатируют!
slavskiy
Priest
Не буду говорить, что Priest сыграл этот раунд практически сам, застолбив множество актуальных аргументов.
Начнём с Оппозиции.
Оппозиция не представила даже формальной реакции на некоторые аргументы (или я сказал бы — части аргумента «СССР не готов»).
Хотя, kprokopenko отбил боевую неспособность Красной Армии представив весомый контраргумент — количество и качество танков.
Что ж до остальных аргументов/контраргументов оппозиции — я их воспринимаю лишь как домыслы.
Например откуда следует, что СССР первым не нападёт!? Франция и Англия хотят воны Германии и СССР, буду чувствовать, что контролируют Германию — откда это следует!?
Что ж до чудного аргумента — «Мы испортим отношения с СССР», я его вообще не воспринимаю. Испортим, и что? Гитлер последовательно портил до этого отношения со всей Европой…
Правительство.
Множество аргумеов, которые остлись не замечеными оппозицией. Оценивать их не буду — нет повода, и они, естественно выиграны. но… Я бы рекомендовал использовать факты.
Например аргумент «Это соответствует нашм целям» — я бы сослался на «Мою Борьбу» или программные статьи/речи Адольфа Гитлера.
Или аргумент про отсутствие офицерского состава — владела ли Германия в те времена данными про размр недостачи? Думаю да!
Аргумент же «нет современных технологий» полностью рзбит kprokopenko его указанием количества танков.
Спор же вокруг нападения/ненападения Франции и Великобританией — оставляю за правительством. Оппозиция не показала, почему они таки да нападут.
slavskiy
Priest
slavskiy
Ignatieva
Oleksii
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.